梁鴻：梁莊的隔壁是吳鎮(zhèn)

　　“二十多年來，德泉一直在這個地方靠著，直到成為那拐角的一部分，一團固定的陰影，一塊去不掉的牛皮癬，一個可有可無的突起。”在《圣徒德泉》中，梁鴻寫下了這樣的句子。德泉是個流浪漢，一心想做好事，可次次都把事情搞砸——越拯救，人們就越堅信：他發(fā)了瘋。

　　《云下吳鎮(zhèn)》(《神圣家族》的原名)終于寫完時，梁鴻仍然最喜歡這一篇，也正因為它，提醒了梁鴻：這本書恰好寫了12位小人物，與12使徒之?dāng)?shù)契合。

　　半是寄托，半是反諷，梁鴻最終將這本書定名為《神圣家族》。

　　或者，每個在這世界上活過的人，都是神圣家族的一員，都承擔(dān)了某種神性。在他們心中，必然曾有過一種高貴的向往，一段珍藏的摯愛，乃至一份不肯退讓的堅持。然而，是生活，讓這些變得如此無聊、可笑。愿意也好，不愿意也罷，最終我們都將在掙扎中，被那無邊的瑣碎塵埋。

　　在我和世界之間，究竟誰錯了？這是個永遠值得追問下去的問題，從梁莊到吳鎮(zhèn)，從非虛構(gòu)到小說，梁鴻依然在追問著它的答案。

　　我不是鄉(xiāng)土作家，我寫的是人

　　北青藝評：您一直在寫梁莊，何時進了吳鎮(zhèn)？

　　梁鴻：我以前就很想寫小鎮(zhèn)，每次回老家，都會產(chǎn)生這種沖動。我小時候所住的村莊離鎮(zhèn)很近，從五年級到初中，我一直在鎮(zhèn)里上學(xué)，每天都要來來回回好幾次，流浪漢、清真寺、羊架子、新華書店……這些東西一直留在腦子里，不用想，閉上眼睛就自然浮現(xiàn)了出來。

　　北青藝評：小鎮(zhèn)的生活形態(tài)與梁莊之間，有什么不同？

　　梁鴻：村莊是家族形態(tài)，小鎮(zhèn)則是集貿(mào)市場，不是實體，而是各種生活的聚集。相對于大城市，小鎮(zhèn)更穩(wěn)定，很少變動；但與村莊比，小鎮(zhèn)又顯得活躍。說小鎮(zhèn)不是實體，因為農(nóng)村人會向往去城市生活，但不會向往到小鎮(zhèn)去生活，在他們的眼中，小鎮(zhèn)被徹底忽略。

　　我寫小鎮(zhèn)，沒什么特別含義，僅僅是因為對那里比較熟悉，并沒打算從農(nóng)村寫到小鎮(zhèn)，再從小鎮(zhèn)寫到城市，我沒有這樣的計劃。

　　這本書寫得很隨性，就是12個故事，通過人物穿插、嚙合，串聯(lián)成一個整體。為什么這么寫，我也沒想得很清晰，寫作的初衷就是想寫一個個具體的人，寫他們真實的生活形態(tài)，寫他們?nèi)粘５膶υ�，我覺得其中包含著意味，至于它們呈現(xiàn)出多大意義，沒特別去想。

　　也許讀者會覺得，在吳鎮(zhèn)，缺乏梁莊中的那種沖擊力。因為梁莊包含著現(xiàn)實意義，而我寫吳鎮(zhèn)，則試圖體味生活中人的微妙處，很無聊，很冷漠，卻很有意味，這其實也是人與人之間存在的真實形態(tài)。寫這本書，就是想呈現(xiàn)出小鎮(zhèn)上普通的生活、死亡、斗爭，乃至毫無意義的人生片段，所以，即使是寫閑人們的飛短流長，我也帶著很大的趣味去寫。

　　北青藝評：吳鎮(zhèn)似乎沒了梁莊的鄉(xiāng)土氣息。

　　梁鴻：我又不是鄉(xiāng)土作家，也從沒覺得自己寫的是鄉(xiāng)土生活。我寫的是人，恰好這些人包含了鄉(xiāng)土的成分。我不想把自己打扮成那樣的一名作家，不想被這種名頭約束。

　　非虛構(gòu)不過是個名詞

　　北青藝評：對于《神圣家族》，大家感到好奇的是，它似乎更接近小說，而非“梁莊系列”那樣的非虛構(gòu)文學(xué)。

　　梁鴻：非虛構(gòu)文學(xué)也是文學(xué)，是文學(xué)就一定有語言、布局、結(jié)構(gòu)等方面的安排，作家因而擁有了主動權(quán)，對此不能回避。問題的關(guān)鍵在于，在一番安排之后，你的作品究竟抵達了多少真實。

　　文學(xué)的真實不是真理的真實，它是有限度的真實，承認(rèn)這一點不等于就是不真實。一句話，受訪者確實說了，一件事，確實發(fā)生了，那也要看作家把它放在什么位置。作家總要有選擇、有取舍，其背后是寫作的趣味、觀念在支撐。我想，誰否認(rèn)了這一點，那才是虛偽的。

　　很多人說《神圣家族》像小說，李敬澤老師也開玩笑說我“不好意思承認(rèn)自己寫的是小說”。其實我覺得，在虛構(gòu)與非虛構(gòu)之間，沒有什么不可跨越的界限，標(biāo)準(zhǔn)是人定的，作家應(yīng)該超越標(biāo)準(zhǔn)。

　　還有人問我為什么改變寫作風(fēng)格，我覺得這是一個太幼稚的問題。我寫作時，從不想虛構(gòu)還是非虛構(gòu)，題材適合什么，我就寫什么。

　　非虛構(gòu)文學(xué)是一個還不太成熟的文體，需要從不同的寫作方式中吸取營養(yǎng)。在今天，介于虛構(gòu)與非虛構(gòu)之間的作品非常多，許多小說也刻意說自己寫的是真實的。小說可以寫得像非虛構(gòu)，那么非虛構(gòu)寫得像小說，也沒什么問題。

　　其實，《神圣家族》中的人物都有原型，只是經(jīng)過了文學(xué)加工而已。

　　比如《少年阿青》中那個輪椅上的老女人，就是我在街市上遇到的真實案例。她整天被人推著在鬧市中來往，周邊的繁華與喧囂對她來說毫無意義。我當(dāng)時就想，一定要寫她，因為在她身上我看到了生活的殘酷。

　　12個“圣徒”都有原型

　　北青藝評：在《神圣家族》中，刻畫了許多小人物，但寫小人物有風(fēng)險，就是容易彼此重復(fù)，不知您怎么看？

　　梁鴻：不重復(fù)啊，我寫的是不同層面的人，比如流浪漢、自殺的農(nóng)村婦女、上訪成癮的單身漢，不僅有邊緣人，也有鄉(xiāng)村教師等傳統(tǒng)角色，這12個人的故事各不相同。

　　北青藝評：在這些人物中，您最喜歡誰，在生活中有原型嗎？

　　梁鴻：我比較喜歡圣徒德泉。他是一個靠撿垃圾維生的流浪漢，因為眼睛不能見陽光，只好夜間出來活動。他手里拿著《圣經(jīng)》，總想著救人，可每次都救錯，錯位的荒誕包圍著他，他的目的是純潔的，可目的越純潔，結(jié)果就越荒誕。

　　圣徒德泉確有其人，但我沒親自接觸過他，他在小鎮(zhèn)上是一個談資，經(jīng)常被人們用嘲諷的口氣提起，所以我能道聽途說到他的故事。

　　北青藝評：小鎮(zhèn)醫(yī)生毅志是全書中的串聯(lián)人物，他是確有其人，還是一個隱喻？

　　梁鴻：很多人說醫(yī)生毅志是一個隱喻，以示小鎮(zhèn)生活的病態(tài)，但事實上我沒有這么深的想法，我哥哥就是小鎮(zhèn)醫(yī)生，毅志帶有他的痕跡，但經(jīng)過文學(xué)處理。

　　在小鎮(zhèn)，因為缺乏公共空間，醫(yī)生的診所是一個公共場所，起到聚攏人群的作用。我哥哥的診所后面就是個茶館，醫(yī)生雖然沒權(quán)沒勢，但受尊敬，人們愿意在這里聊天、說事，因為沒那么隔膜。《神圣家族》中，我將茶館干脆搬到診所里來了，這里是觀察人性的最佳場所。

　　只想寫一種必將消失的生活

　　北青藝評：對于沒有小鎮(zhèn)生活經(jīng)驗的人來說，也許理解不了《神圣家族》中的“意味”，這怎么辦？

　　梁鴻：是的，如果沒有相關(guān)的生活經(jīng)驗，在閱讀時就會自動忽略一些背景，從而給解讀帶來一點困難。這沒辦法，文學(xué)不可能與所有人都建立聯(lián)系，正是因為有各種各樣的讀者，才需要有各種各樣的作家。

　　但我寫《神圣家族》，并沒有展示一個北方小鎮(zhèn)蕓蕓眾生的野心，也沒有去思考小鎮(zhèn)本質(zhì)性的東西，只是在寫人，寫一些人的生活。我想，讀者只要看人，就不難讀懂這本書，人的命運總有相似性。況且，中國的城鎮(zhèn)文化差距并不大，小鎮(zhèn)中的飛短流長，在胡同中也存在，毋寧說，胡同也是一種小鎮(zhèn)。

　　北青藝評：過去作家寫小鎮(zhèn)，往往寄寓著社會批判，《神圣家族》似乎并非如此。

　　梁鴻：因為文學(xué)觀念在改變，社會批判帶有時效性，缺乏長遠性。但，即使是這種小說，其實也有進一步深入琢磨的可能。我覺得，哪種小說類型都不過時，關(guān)鍵看后來的作家能否重新轉(zhuǎn)化它，使之重新獲得一種能量，煥發(fā)出力量。今天作家可能很少再在作品中發(fā)議論了，但會將議論打散，以碎片化的方式摻雜到敘事中，目的仍然是引起人們的思索，這仍然體現(xiàn)了一種社會關(guān)懷。

　　北青藝評：如此說來，《神圣家族》中依然帶有很強的非虛構(gòu)色彩。

　　梁鴻：是的，在這本書中我沒有去思考本質(zhì)性的東西，只想寫一種必將消失的生活，以及其中的存在感。任何生活都是多樣、復(fù)雜的，在寫《楊鳳喜》時，為了了解如今中學(xué)老師工資多少，我專門打電話去問，其實這有多大意義呢？也許沒意義吧，畢竟這篇不是反映教師工資低，而是為了表現(xiàn)一個人精神受困的窘境。

　　有很深的愛才能去專業(yè)寫作

　　北青藝評：這種介于虛構(gòu)、半虛構(gòu)之間的寫法，似乎是當(dāng)下世界非虛構(gòu)文學(xué)中正在流行的方法，比如阿列克謝耶維奇的作品，便打通了小說與紀(jì)實文學(xué)的區(qū)隔，但國內(nèi)這么寫的作家似乎很少。

　　梁鴻：這倒沒什么，會有越來越多的人這么去寫，讀者對這種寫法的認(rèn)識也會不斷提升，只要不停筆，總會有好的作品出現(xiàn)。

　　以前國內(nèi)關(guān)注非虛構(gòu)文學(xué)的人比較少，寫作者也比較少。阿列克謝耶維奇獲諾獎后，引領(lǐng)了一種風(fēng)潮，許多媒體的深度記者也轉(zhuǎn)到這個方向上來。當(dāng)然，有風(fēng)潮不一定是好事，作家應(yīng)該按自己的方式去寫作，我寫梁莊時，沒想過是非虛構(gòu)，直到大家說這是非虛構(gòu)，我才知道。

　　《神圣家族》換種寫法，因為我不想被一種寫作方式套牢，但也許有一天，我又會回頭去寫“梁莊”式的東西�？傊�，在想寫與對象之間，作家要找到最適合的寫作方式，至于是什么，叫不叫非虛構(gòu)，不那么重要。

　　北青藝評：您既是非虛構(gòu)文學(xué)的代表作家，還在大學(xué)中文系任教，從您的觀察看，今天大學(xué)生們是否不怎么關(guān)注非虛構(gòu)文學(xué)？

　　梁鴻：不見得。今天大學(xué)生對文學(xué)的興趣整體不足，但對非虛構(gòu)，還不至于更不感興趣。我的感覺還好，畢竟是中文系，學(xué)生對文學(xué)性的書至少會了解。至于了解多少，那要看個人情況。中文系究竟該培養(yǎng)什么，是培養(yǎng)作家還是培養(yǎng)學(xué)者，這是個說不清的問題。經(jīng)濟系畢業(yè)也不就是去當(dāng)經(jīng)濟學(xué)家，中文系更多是一種素質(zhì)教育，至于今后能不能走專業(yè)道路，那需要個人付出艱辛的勞動，這需要很強的愛才行。

　　對新人從來不提建議

　　北青藝評：在今天，想寫非虛構(gòu)的人很多，但寫非虛構(gòu)需要深入調(diào)查，投入時間較多，這讓很多人望而卻步。

　　梁鴻：忙只是個理由，有的題材不需要太多時間。我寫梁莊系列，也只是偶爾回去住個十天半個月，這點時間，大部分寫作者還是有的，又不是總裁，哪里就忙到那個地步？非虛構(gòu)的體裁要求花更多時間，否則不易成功，可如果你平時積累足夠，在家也能寫。

　　調(diào)查只是基礎(chǔ)要求，寫非虛構(gòu)文學(xué)，關(guān)鍵在對事物有深度探索的愿望，對探索生活內(nèi)部邏輯始終保持著一種熱情。只要堅持從生活平庸的表面向下挖，那么，總有一天你會找到意想不到的東西。其實，今天虛構(gòu)文學(xué)也需要這種能力。

　　時代在改變，作家面臨挑戰(zhàn)。在今天，只講故事已經(jīng)不夠，雖然講好故事仍是前提，但要寫出真正的好小說，還需對生活有更深入的認(rèn)識，因為在全球村的時代中，遠方已經(jīng)消失了。笛福能寫《魯賓遜漂流記》，因為那時世界還有遠方，人們還對來自遠方的神秘故事感到好奇，可在今天，新聞一報道，全世界的人都知道，還需要你去寫嗎？

　　北青藝評：也許一些有志于虛構(gòu)文學(xué)的寫作者會擔(dān)心，非虛構(gòu)寫作太理性，可能壓抑感性，從而傷害其創(chuàng)造力。

　　梁鴻：我沒見過哪個小說家這樣的擔(dān)心過，今天作家的素質(zhì)也在提高，更多的理性不會影響感性認(rèn)識，二者反而相得益彰。

　　北青藝評：寫非虛構(gòu)文學(xué)的風(fēng)險在于，很多人會指責(zé)你不客觀。

　　梁鴻：確實如此，我寫梁莊，就有人指責(zé)說，梁莊還有考上大學(xué)的人呢，你為什么不寫他們，是不是刻意忽略？如果說忽略的話，那我寫的梁莊中忽略的人實在是太多了，作家總要有取舍，在取舍中體現(xiàn)了作家的認(rèn)識，我不可能用一本書將所有人都記錄在其中。那樣的客觀，恐怕沒有人能做到。

　　北青藝評：對于剛剛希望走非虛構(gòu)文學(xué)道路的入門者，您的建議是什么？

　　梁鴻：沒有任何建議。我從來不提建議，人走哪條路，那是自己的選擇，只要不是跟風(fēng)，找到適合的體裁就可以。

　　寫作就是每天都要和詞句作斗爭

　　北青藝評：如今網(wǎng)上很多年輕人寫文章很快，您一天能寫多少字？

　　梁鴻：我很慢，有時一天兩千字，有時一天五百字，因為要遣詞造句，對于作家來說，這永遠是一大難關(guān)。寫作就是每天都要和詞句作斗爭、與故事作斗爭。畢竟在寫作中，再好的故事也要通過文字傳達給讀者，文字是唯一的媒介，必須精雕細琢。

　　一個寫作者，語法沒問題，不見得你就能寫好東西。僅僅文從字順，不一定就是好文章，寫作必須要有創(chuàng)造性，這很難很難，在和詞句的斗爭中，我充滿了挫折感。因為經(jīng)常有一種感覺，只能寫準(zhǔn)確，卻無法寫精確，那時會非常恨自己：為什么用的詞這么俗！為什么就找不到一個詞，讓這個場景跳出來，展現(xiàn)出其應(yīng)有的、多重的意義。

　　如果寫一般文章，也就算了，可文學(xué)是敏感的，如今作家的起點都很高，寫不出獨創(chuàng)性，很難被認(rèn)可。

　　北青藝評：文潔若先生曾說，她也經(jīng)常遇到這個問題，所以她就去翻《紅樓夢》，一邊看一邊從中抄詞。

　　梁鴻：這真是一個好辦法，我怎么沒想到？我以往都是拿起什么書便去翻什么書，沒想到可以去專門翻《紅樓夢》，我會嘗試一下這個高招。

　　北青藝評：在寫作中，您也會有拖延癥嗎？

　　梁鴻：我也有一點拖延癥，不過是自己跟自己拖，沒人在后面催我。遇到這種情況，休息兩天再繼續(xù)寫就是了。如果是嚴(yán)重的拖延癥，靠任務(wù)壓才能寫下去，那就別寫了，太痛苦了。既然寫作是我的選擇，是自己真正喜歡的東西，那么，有難度我也會克服。

　　北青藝評：今年您除了推出《神圣家族》，還有《外省筆記》、《靈光的消逝》等，這些書比較學(xué)術(shù)化，恐怕讀者不會太多。

　　梁鴻：有幾個讀者就可以了，我也沒更高期望，算是給自己一個紀(jì)念吧�！锻馐」P記》是我當(dāng)年的博士論文，認(rèn)認(rèn)真真地寫了三四年，包含了我的很多思考，但學(xué)術(shù)性的書，讀者關(guān)注少。對此也不必悲觀，這些年讀者水平也在成長，不能太苛求他們了。學(xué)術(shù)思維建立在大量的思考、閱讀的基礎(chǔ)上，閱讀前應(yīng)有相應(yīng)的準(zhǔn)備，可能只適合小眾。